Владимир Познер - Познер о «Познере»

В. ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.

М. ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

В. ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия — правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».

В. ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе.

В. ПОЗНЕР: Так вот — помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию. Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один — фронтовик, другой — старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным. И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее — я хотел в университет. Это же какое нахальство — решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил — и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи. Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет — как его ни контролировали — был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, — до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд — они не верили, что Сталин это все делал.

В. ПОЗНЕР: А вы поверили?

М. ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.

В. ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?

М. ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал.

В. ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?

М. ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история. А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было — допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом — все в слезах были, ревели. Но самое удивительное — это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали — и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили. Но я уверен, что Сталин об этом не знал».