Ноам Хомский - Классовая война

— Да. На мой взгляд, это единственно возможный выход. По поводу поселений, состоящих из двух округов, как тогда предлагали, я всегда высказывался достаточно скептически, и в той книге, и после. В течение нескольких лет они были, по сути, интернациональным консенсусом. Мне это никогда не казалось разумным. Может быть, какое-нибудь федеральное соглашение или что-то вроде того. Но в этом случае вопрос о двух округах себя изжил. Никакого значимого палестинского государства, по-видимому, не будет. Ему пришел конец. По сути, не будет полного вывода израильских войск, что предусматривали международные дипломатические рамки, которые США помогали создать, а потом полностью подорвали. Это совершенно ясно. То, что создается, — это своего рода система апартеида, как указывают израильские комментаторы, имея в виду нечто вроде системы, существовавшей в Южной Африке в 1950-х годах, даже с бантустанами, которые будут называться Палестинским государством. Конечным результатом этого должно стать крушение апартеида, как в Южной Америке, и движение к некоему кантональному устройству, или федеральному устройству, или иной форме устройства, которая наконец признает (я надеюсь, что это случится в не слишком далеком будущем) равные права всех живущих там людей, имея в виду и их коллективные права.

Д. Б.: Если обозреть последние сорок или пятьдесят лет, станет очевидно, что в США никогда особенно не симпатизировали палестинской стороне. Налицо немного сочувствия, которое фактически испаряется. Например, существовало «Сообщество Справедливости Ближнего Востока», и его информационный бюллетень «Прорыв осады». Теперь их нет.

— С этим нужно быть несколько осторожным. Основное население Америки высказывалось за Палестинское государство в соотношении, примерно, два к одному, во всяком случае, в то время, пока проводились такие опросы. И это при том, что нигде про это не говорилось. Так что, большая разница как обычно, между мнением элиты и общим мнением. Но если оставаться в кругу элиты, тут вы совершенно правы. Таким образом, в прессе, в элитных дискуссиях никаких палестинцев не существует. Это только кучка террористов. Вот вам один тривиальный пример: когда New York Times приписала Большой Иерусалим к Израилю, вы услышали хотя бы один звук протеста?

Д. Б.: Нет, ничего такого не было. И в число населения Западного берега и Сектора Газа Иерусалим никогда не входил. Эта цифра — около 130 000.

— Это меньше половины. По сути, Тедди Коллек, который был мэром Иерусалима, считается здесь героем, великим демократом и чудесным человеком, обеспечившим арабо-израильскую гармонию в Иерусалиме. А он, в сущности, насаждал дискриминационные правила и процедуры, стремясь подавить арабское большинство в Восточном Иерусалиме, где население запихивали во все более тесные кварталы, не разрешали ничего строить, а землю конфисковали, в то время, как еврейское население получало большие субсидии. Здесь его действия ясны. Он говорил: «Слушайте, я ничего не собираюсь делать, чтобы помочь арабам, если только это не служит на благо евреям». Он говорил: «Мы будем повышать их стандарты здоровья, потому что не хотим, чтобы они подхватили холеру, ведь она может перекинуться и на еврейское население». Но кроме этого — ничего, кроме разве что время от времени «небольшой показухи», как он это называл. Вот за что отдают свои деньги американские налогоплательщики. Не только это, но еще и то, что американские интеллектуалы называют, вслед за Ирвингом Хоу, большими шагами по направлению к социал-демократии, что вдохновляет всех нас.

Д. Б.: Я знаю, как неохотно вы всегда предлагаете людям, что им следует делать. Возможен же какой-нибудь путь, которым люди могли бы следовать в этом конкретном случае?

— Разумеется. Этот случай один из самых простых.

Д. Б.: Почему Вы так считаете?

— Существует четко сформулированное международное соглашение, в выработке которого США принимали активное участие (фактически, сами и вырабатывали), которое требует тотального ухода Израиля с оккупированных территорий и точка. Такова была официальная позиция США. США ее вырабатывали. Она могла быть пересмотрена. Но вышло так, что она потерпела крах в правительстве под влиянием Киссинджера в 1971 году, но это не был свободный выбор, потому что люди об этом не знают. Нет никакой поддержки той политики помощи, которая приводит к тому, что я только что описал относительно Иерусалима. То, что называют «помощью» Израилю, — странный вид помощи. Это такая помощь, от которой все большее число людей оказывается за чертой бедности. Это помощь в обычном смысле: помощь некоторым секторам в ущерб другим. Такого не должно происходить. Страны должны получать помощь. Я не думаю, что богатые страны должны иметь преимущество в плане получения помощи, но если уж они его имеют, эта помощь не должна приводить к рекордному числу людей, живущих за чертой бедности, причем это число растет быстрее, чем в любой другой богатой стране, не считая США. Эта помощь не должна быть подобием нашей социальной политики здесь. Американцы многое могут сделать, особенно в этом регионе, где влияние и сила США имеют решающее значение. Но, конечно, как обычно, прежде всего необходимо избежать щупалец нашей системы пропаганды, которая в этом конкретном случае обладает просто ужасающей мощью.