Владимир Кантор: Посреди времен, или Карта моей памяти

Владимир Кантор. Крестоносцы – это их противники.

Виктор Шендерович. Нет, крестоносцы их соратники, союзники по способам, так бы я сказал.

Владимир Кантор. Дело в том, что войны, переселение народов, когда германцы, гунны и прочие шли на Рим, или когда татаро– монголы шли на Русь, уничтожались города, вырезалось все население. По тем временам это было равнозначно Хиросиме, если угодно. Неважно, как убьют город – сверху бомбой или войдут отряды ошалевших от крови молодчиков и вырежут всех до единого – это примерно одно и то же. Другое дело, что опасность Хиросимы, которая может стать мировой Хиросимой, – это, конечно, ни один Аттила, ни один Тамерлан проделать не мог. Хотя, может, в идеале к этому стремился.

Виктор Шендерович. Был бы не против, разумеется, просто руки были коротки.

Владимир Кантор. Не доходило. По степени уничтожения народонаселения соотносительно с тем количеством народонаселения, которое было в те эпохи, я думаю, мы не сильно превосходим другие страны по бессмысленности даже. Одно из самых страшных уничтожений – это Холокост, но нечто подобное можно, очевидно, найти не в таких масштабах, разумеется, безумных и бессмысленных, но можно найти в истории – стилистику, если угодно, уничтожения. Мы присутствуем при одном феномене, с которым мы должны считаться – увеличением численности людей. Это, с одной стороны, производит впечатление громадности жертв, с другой стороны, это дает возможность одному из миллионов совершить акцию человеческого самоубийства, нажав какую-нибудь непонятно какую кнопку. И с третьей стороны, очень странная вещь: когда идут массовые жертвы, то атрофируется чувствительность наша, гуманитарная, гуманная, как хотите назовите, чувствительность, она уходит. У Бунина в «Окаянных днях» есть замечательное, в свое время меня поразившее рассуждение. Он говорит: когда казнят одного или убивают одного, мы в ужасе, потому что это некто один, мы понимаем лицо, фигуру. Или Чухрай, когда снимает «Балладу о солдате» об одном, мы сразу понимаем, что таких Алёш было много. Когда, пишет Бунин, убивают семерых, какой-нибудь Леонид Андреев может написать рассказ о семи повешенных. Когда убивают 70, мы в оторопи. Но когда большевики убивают 70 тысяч, они лишают нас всякой чувствительности, мы не понимаем, что такое 70 тысяч, человек это не в состоянии вообразить. Вот это тоже одна из страшных тем, если угодно, человечества XX в., когда людей стало много действительно, то уходит гуманитарная восприимчивость того, что происходит с человечеством. Мы говорим – шесть миллионов.

Виктор Шендерович. Это невозможно представить.

Владимир Кантор. Это невозможно вообразить. Поэтому начинают спекулировать. А на самом деле было не шесть, а два миллиона. Подумаешь, четыре взяли вынесли за скобки.

Виктор Шендерович. Ничего не меняется, самое главное, что это абсолютно ничего не меняет в оценке.

Владимир Кантор. Но при этом обыватель говорит: да, врут про шесть миллионов, на самом деле два было. Хотя два – это тоже непредставимая цифра, это сумасшедшая цифра, даже если было два.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, эта атрофия сознания, Вы ее связываете с уходом вот этой верховной власти христианства, о которой Вы говорили, говоря о Средних веках?

Владимир Кантор. В какой-то степени да. Хотя христианство, в отличие от всех остальных религий, я об этом не раз говорил, студентам люблю повторять, единственная религия, мировая религия, которая позволила секуляризацию. То есть она сохранила все свои ценности в секуляризованном виде – не убий, не укради, не прелюбодействуй, введя их в систему правового сознания, правового поля, если угодно, и некоего нравственного императива. Потому что, воспитываясь в определенной среде, читая, как говорил Высоцкий, «нужные книжки», определенные книги, вы получаете запас этих христианских норм.

Виктор Шендерович. Собственно говоря, мы не подозревали, когда наши родители, мои, например, говорили мне, учили не врать и как минимум не лжесвидетельствовать, не убивать и не красть, мысль о том, что это имеет отношение к христианским ценностям, пришла мне на четвертом десятке.

Владимир Кантор. Это как раз и заслуга, как все в мире имеет оборотную теневую сторону, это и заслуга христианства, которое позволило создать секуляризованное общество, и вместе с тем мы видим сегодня слабость, очевидную слабость христианства, которое не в состоянии противостоять сумасшедшим выходкам любых массовых террористических структур. Потому что террористические структуры, к сожалению, в основе своей опираются на принцип массы. Что дает силу террористу? Он не одиночка. У нас любят американские фильмы, где какой-нибудь маньяк, сумасшедший придумывает что-то и собирается уничтожить мир. Ничего подобного. За террористами всегда стоит воля миллионов и в этом ужас террора, на мой взгляд. Потому что, условно говоря, какой-нибудь Бен Ладен говорит, что за ним весь мир мусульманский.